Mein Sternchen, ein Dreizylinder !

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    • Mein Sternchen, ein Dreizylinder !

      Hallo, Ihr alle...
      ... ich bin es mal wieder.
      Gestern habe ich bemerkt, dass vor einer Ampel der Motor meines 2,5 16V plötzlich unrund lief. Meine Erfahrung (ich habe mit Renault Clio im Clio-Cup gefahren und war viele Jahre im Rallyesport aktiv) sagte mir, dass ein Zylinder seine Arbeit gekündigt hatte. Nach dem Abziehen der Kerzenstecker liess sich der "Arbeitsverweigerer" schnell lokalisieren. Zylinder 1. Nachdem ich die Kerzen herausgedreht hatte, habe ich einen Kompressions-Test durchgeführt. Ergebnis: 0 / 10,5 / 10 / 10,5
      Ich hatte gehofft, mit einigen neuen Zündkabeln oder einer neuen Kerze bei der Wiederbelebung erfolgreich zu sein, glaube aber jetzt, dass ich in tiefere Spähren der Mechanik eindringen muss.
      Meine Fragen:

      1. Ist es aufwendig, einen Zylinderkopf abzubauen, zu zerlegen und zu überholen , oder kann man gegebenenfalls einen gebrauchten Kopf kaufen und ihn verwenden?

      2. Sollte man bei der Demontage die Steuerkette und den Kettenspanner mit erneuern?

      3. Hat jemand Erfahrung mit der Höhe der Kosten, die da möglicherweise "pi mal Daumen" auf mich zukommen?

      Für Hinweise und seelischen Beistand bin ich dankbar.

      Mein Auto: 2,5 16V EZ.: 07 / 93 209000 KM

      Gruss aus einem verregneten Hamburg
      Stefan
    • RE: Mein Sternchen, ein Dreizylinder !

      Hallo Stefan
      Das hört sich ja sehr schlimm an.
      " 0 " Kompression auf dem 1. Zylinder . ?(
      Und das ganze ging ohne Geräusche hab. Quasi aus heiterem Himmel. Sowas hab ich noch nie gehört.
      Wenn ein Ventil abreisst geht das nicht ohne Geräusche von statten und zieht normalerweise erhebliche Folgeschäden an Kolben und Zylinderwand nachsich. Weiterhin wird der Kat beschädigt.
      Hast du den Zylinder mit einem Endoscop ausgeleuchtet ?
      Möglicherweise kannst du dir dann die Demontage des Zylinderkopfes ersparen.
      Soll heissen. Exitus. das kennst du ja sicher aus deiner aktiven Motorsportzeit.
      Von einer Kostenkalkulation sind wir natürlich weit entfernt.
      Schreib dochmal bitte eine Befundung nach Sichtprüfung.
      gruß
      Axel
    • RE: Mein Sternchen, ein Dreizylinder !

      Hallo Stefan,
      auf dem Bild siehst Du den bereits von Axel angesprochenen Totalschaden eines 2.5-16, Ez. 1990 mit 200.000 km. Ventilspielfehler! Ich hoffe, dass Dein Schaden nicht analog ist, da sich ein Fehler dieser Art massiv ankündigt. Eine genaue Befundung ist über das Forum unmöglich, eine genaue Diagnose kann nur ein Ausleuchten oder die Demontage des Kopfes erbringen. Bei weiteren Fragen bitte ich um Kontakt via e-mail!
      Von Stern zu Stern
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      • P1000470.jpg

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    • RE: Mein Sternchen, ein Dreizylinder !

      Hallo und guten Morgen,

      vielen Dank für Eure Antworten bislang. Heute Morgen habe ich mit einem Endoskop (auf diesem Weg nochmals vielen Dank an den Kfz Ing. Heiner Tiedemann vom DEKRA-Stützpunkt Norderstedt) in den ersten Zylinder geleuchtet. Es liegt bei Weitem nicht das Ausmaß an Schaden vor, das auf dem angehängten Bild ein "Bild des Grauens" darstellt ;(.

      Ein Auslassventil hat etwa 10 % seiner Fläche "verloren". Das muss man sich in etwa so vorstellen, als hätte jemand vor Hunger seitlich in den Rand des Ventils gebissen :D .

      Der Block als solcher macht innerlich einen Tadellosen Eindruck (Hohnspuren so sichtbar, wie neu). In den anderen Zylindern habe ich den Motor immer so gedreht, dass die Auslassventile geöffnet waren. Auf den Ventilen befindet sich derart viel Ölkohle-Ablagerung, damit hätte ich den Winter über die Garage heizen können ;) .

      Zum defekten Ventil zurück, habe ich auch einen Blick "auf die Rückseite" geworfen. Hier fehlt ein großes Stück Ölkohle, so dass die Vermutung nahe liegt, dass sich dieses Stück gelöst hat und dann "zwischen Dichtfläche und Kopf gerutscht" ist. Der entstehende Druck mag dann für das "Loch" im Ventil verantwortlich gemacht werden können. Es gab keine vorherige Ankündigung durch ein Geräusch. Es ist innerhalb des Zylinders auch keine Beschädigung "durch umherfliegende Kleinteile" erkennbar. Kolbenoberfläche ist unbeschädigt.

      Für mich stellen sich folgende Fragen:

      Gibt es, wie beispielsweise für Opel-Modelle, Ventile im "Nachbau" zu kaufen? Die Kosten liegen bei ca. € 5.--/Stück oder muss ich die originalen kaufen?

      Hat vielleicht jemand einen überholten Zylinderkopf zu verkaufen, oder weiß jemand, wo so ein Teil zu erstehen ist?

      Eine weitere Möglichkeit ist die, mein Auto zu verkaufen. Ich weiss, dass nur ganz wenige Fahrzeuge aus 1993 existieren und in einem so guten Zustand sind. Ich habe erst vor wenigen Tagen das ASD instandsetzen und einen neuen Kat einbauen lassen. Außerdem ist im Original-Brief noch Platz für weitere Besitzer.

      Ganz wichtig vielleicht der Hinweis, auf gar keinen Fall auf den Einsatz von vollsythetischem Motoröl verzichten. Und wenn Euer Ölverbrauch 1 Liter / 1000 Km übersteigt, und der Motor über 150000 Km gelaufen hat, dann schnell die Ventilschaft-Dichtungen erneuern. Dabei kann man gleich die Ventile von Kohle säubern und sie neu einschleifen.
      Dateien
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      • Auslassventil.jpg

        (21,7 kB, 91 mal heruntergeladen, zuletzt: )

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von stefanblank ()

    • moin Stefan,

      vermutlich hat der Motor das Stück vom Ventilteller hinausgeschleudert, so daß es jetzt vor dem Kat liegen dürfte...

      Ich würde Dir empfehlen, den Kopf zu demontieren und ein neues Original Ventil einzubauen. Bei dieser Gelegenheit sollten alle Schaftdichtungen erneuert (Ölkohle!) und die Führungen auf Spiel untersucht werden. Je nach Befund der Führungen können natürlich weitere Arbeiten in Betracht kommen...

      Der größte Kostenfaktor bei der ganzen Angelegenheit (sofern die Führungen ok sind) ist die Arbeitszeit für Ab- und Anbau des Kopfes etc., die Teilekosten dagegen sind "peanuts"!

      Gebrauchtmotor oder -kopf oder gar Fahrzeugverkauf ist mMn keine gute Alternative.

      bis denn,
      Christian

      1989 300TE
      1984 2.3-16
    • Die dicken Brocken...

      Hallo Stefan
      Hier mal die Teile die du auf jedenfall für die " OP " brauchst .

      Dichtungssatz ZK:
      A 102 010 53 41 142,30 €
      Zyl.Dichtung:
      A 102 016 26 20 78,42 €
      Dichtungsatz VDD:
      A 1020 10 20 80 17,09 €
      Auslassventil:
      A 102 050 10 27 61,50 €
      TS Abdichtung
      A 102 050 02 58 51,00 €
      Kettenspanner:
      A 102 050 16 11 66,05 €
      Rollenkette:
      A 002 997 06 94 75,05 €

      Summe 491,41 € inklusive Mehrwertsteuer


      zuzüglich Motoroel, Frostschutz und Kleinkram. Und den Kat nicht vergessen auszubauen und auf Fremdkörper zu untersuchen.
      Viel Glück
      Axel
    • Ventilschaftdichtungen M 102.990

      Hallo,
      leider ist der Hinweis auf die Ventilschaftdichtungen nur die halbe Wahrheit. In den damaligen Dauertests wurde häufig der relativ hohe Motorenölverbrauch des 2.5-16 V Motors moniert. Mit zunehmendem Verschleiß der Laufpaarung Kolben/Zylinder kann es dann zu sehr hohen Ölverbräuchen kommen. Das Erneuern der Ventilschaftdichtungen bringt unter Umständen nur eine marginale Verbesserung in Hinsicht auf den Ölverbrauch. Im übrigen sind die Ventilschaftdichtungen gerade bei den M 102.990/991/992 konstruktiv gut gemacht und relativ alterungsbeständig. Sie bestehen aus Viton und die Radialkraft der Dichtlippe wird durch eine Schlauchfeder! unterstützt/ analog RDW. Der Ölverbrauch der M 102/103/104er Motoren war konstruktiv so gewollt. Zwar besserte man einige Ausführungen in Hinsicht auf die Ringbestückung der Kolben nach, dennoch ging man damals von dieser Philosophie nicht ab!
      Von Stern zu Stern
    • moin Oliver,

      Stefan hatte darauf hingewiesen, daß die Ventile stark mit Ölkohle versetzt sind, er schrieb:

      > Auf den Ventilen befindet sich derart viel Ölkohle-Ablagerung, damit hätte ich den Winter über die Garage heizen können

      Diese Ablagerungen dürften doch entstehen, wenn zu viel (was immer das bedeuten mag) Öl durch die Führungen gelangt, weil entweder die Schaftdichtungen hinüber oder die Führungen selbst völlig ausgeschlabbert sind.

      Es gibt ganz unterschiedliche Meldungen über Ölverbräuche der Motoren M102/M103/M104 - er hängt auch von der Belastung ab, viel Last ergibt zumindest bei meinen Motoren auch mehr Ölverbrauch. Ich halte das für ok :)

      bis denn,
      Christian

      1989 300TE
      1984 2.3-16
    • RE: Die dicken Brocken...

      moin Axel,

      Original von Kampfstern
      Hier mal die Teile die du auf jedenfall für die " OP " brauchst .

      Dichtungssatz ZK:
      A 102 010 53 41 142,30 €
      Zyl.Dichtung:
      A 102 016 26 20 78,42 €

      ist die Zylinderkopfdichtung nicht Bestandteil des Dichtungssatzes ZK???
      Dichtungsatz VDD:
      A 1020 10 20 80 17,09 €

      nicht, daß es darauf ankäme, aber die Ventildeckeldichtung kann man oftmals weiterverwenden, ich würde sie nicht bei den Teilen "auf jeden Fall" listen wollen...
      Auslassventil:
      A 102 050 10 27 61,50 €

      Ja, das wird mit Sicherheit benötigt, auch wenn es keine 5Euro kostet, würde ich es original nehmen!
      TS Abdichtung
      A 102 050 02 58 51,00 €

      Einmal Ventilschaftdichtungen, sicherlich auch gut angelegtes Geld!
      Kettenspanner:
      A 102 050 16 11 66,05 €
      Rollenkette:
      A 002 997 06 94 75,05 €

      Hier streiten sich die Geister wohl, ist die Doppelkette des M102.990 nicht ausreichend dimensioniert, daß Du sie auf jeden Fall erneuern würdest? Von der Einfachkette im M102.983 und im M102.992 weiß ich ja, daß sie gefährdet ist...

      Und der Kettenspanner sollte doch bereits die letzte Ausführung sein? Auch erneuern?

      bis denn,
      Christian

      1989 300TE
      1984 2.3-16
    • RE: Die dicken Brocken...

      Hallo Christian

      Wenn Du den Motor aber einmal aufhast und Du das Ventil erneuerst lohnt es sich die Teile trotzdem zu erneuern. Dann sind diese auf jeden Fall neu und Du hast erst mal in nächster Zeit Ruhe. So eine Kette und die Feder im Spanner zu wechseln sind dann nur noch Peanuts.

      MfG Micha
    • moin Micha,

      um Kette und Spanner zu erneuern, muß ich ja den Kopf nicht demontieren, das geht auch so, quasi nebenbei :)

      Deshalb die Frage...

      Ich meine eben nicht, daß man alles "auf Verdacht" erneuern muß, blos weil man gerade dabei ist. Aber, da haben wir unterschiedliche Ansichten, macht ja nichts. :))

      Auch, wenn es hier nicht hingehört: habe gestern einen rechten Außenspiegel in alter Ausführung ersteigert :P

      lieben Gruß nach Halle,
      bis denn,
      Christian

      1989 300TE
      1984 2.3-16
    • Kettenspanner/Ölverbrauch

      Hallo,
      selbstverständlich sollte der Kettenspanner und die Kette natürlich nach Befund erneuert werden. Bevor man gerade über dieses Thema Aussagen im Forum trifft, sollte derjenige sich mit der Materie zumindest einmal beschäftigt haben!!! Viele stützen sich auf die Aussagen im Forum da "draußen" häufig die Sechszehnventiler in freien Werkstätten und durch private Hand gewartet werden, welche einfach nicht über ausreichende Erfahrung verfügen. Meine Aussagen stützen sich auf Empirie. Zum Thema Kettenspanner, (auch hier gab es einige! Nachbesserungen in der Serie),in den Motoren M 102.990 und 991 und einige Ausführungen des M 102.983: Der ab Werk verbaute rastenlose Kettenspanner ersetzt sich im Ersatzteilwesen durch einen Rastenkettenspanner analog M 102.992 und einige Ausführungen des M 102.983. Der Kettentrieb unserer Motoren bildet nun einmal einen Schwachpunkt der bereits häufig angesprochen wurde und den ich bereits mehrmals fundiert dargestellt habe! So ist es schon vorgekommen, dass bei den M 102.990/991 Teile der Kettenführung in der Ölwanne zu finden war. Zerstört durch eine in Schwingung geratene Steuerkette! Komplexe Diagnosen über das Forum sind schwierig, vielleicht sogar unmöglich. Mein Hinweis auf die Schaftdichtungen sind dahingehend gemeint, dass häufig nach Erneuern derselben der Ölverbrauch immer noch hoch sein kann. Wobei die Aussage über den Ölverbrauch von DC meiner Meinung nach als absolut oberster Richtwert zu gelten hat.
      Von Stern zu Stern
    • RE: Kettenspanner/Ölverbrauch

      moin Oliver,

      Original von evoschrauber
      selbstverständlich sollte der Kettenspanner und die Kette natürlich nach Befund erneuert werden. Bevor man gerade über dieses Thema Aussagen im Forum trifft, sollte derjenige sich mit der Materie zumindest einmal beschäftigt haben!!!


      Na gut, da ich diese Voraussetzung erfülle... 8)

      Deine Ausführungen zu Emperie und fundierter Darstellung des Themas in Ehren, aber meine einfache Frage hättest Du auch in einem Satz beantworten können. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, wurde ab Werk nur der rastenlose Spanner verbaut und man sollte daher immer auf die aktuelle Version umsteigen. Ist das so richtig?

      Mein Hinweis auf die Schaftdichtungen sind dahingehend gemeint, dass häufig nach Erneuern derselben der Ölverbrauch immer noch hoch sein kann.


      Das ist durchaus zutreffend. Mein Hinweis auf die Schaftdichtungen bezog sich auf die Beobachtung von Stefan, daß die Ventile stark verkokt seien. Dies dürfte seine Ursache im Kopf haben, meinst Du nicht auch?

      bis denn,
      Christian

      1989 300TE
      1984 2.3-16
    • RE: Kettenspanner/Ölverbrauch

      Herr Martens,
      nach den Vorfällen als ehemaliges Clubmitglied finde ich ihre Bemerkungen etwas ungeübt.
      Oliver Scherrers ist Vorstand Technik aufgrund von Jahrelanger Arbeit mit diesen Fahrzeugen. Ich denke es steht Ihnen in keinsterweise zu diese Kompetenz anzuzweifeln.
      Also schreiben Sie ihm bitte nicht vor wie er auf Ihre oder andere Fragen hin antworten soll.
      Mit freundlichsten Grüssen
      Christoph Rieger
      Vorstandsvorsitzender / President




      "Tue gelegentlich etwas, womit Du wenig oder gar nichts verdienst. Es zahlt sich aus."
    • RE: Mein Sternchen, ein Dreizylinder !

      Hallo alle zusammen,
      ich hätte nicht gedacht, eine solche Resonanz bei Euch auszulösen. Ich habe jetzt erst mal die Teile, die Axel herausgesucht hat, bei meinem Autoteile-Lieferanten, der mich auch schon während meiner Rallye- und Rundstreckenzeit mit Teilen beliefert hat, in Auftrag gegeben. Ich hoffe, ich kann bald mehr berichten, muss jetzt jedoch in meiner Garage Platz schaffen. (Mein Vati -80 Jahre alt- breitet sich dort gerne mit seinen Gartengerätschaften aus). Dann hoffe ich, zu Beginn der nächsten Woche den Kopf demontieren zu können. Ich habe beim Zerlegen immer eine bestimmte Ordnung. Es sieht in der Garage dann immer so aus, als hätte AUto-Motor-Sport ein Auto zerlegt. D.h. wenn ich mit der Reparatur fertig bin, kann ich rückwärts wieder zusammenbauen. Ich muss mir dann noch einen Ventilheber ausleihen, damit ich die Ventilentis auch alle ausbauen und auf der Drehbank vernünftig reinigen kann.

      Ich hoffe nur, dass der Ventilsitz unbeschädigt geblieben ist und ich hier nicht noch zu weiteren Arbeiten antreten muss.

      Ich werde alle auf dem Laufenden halten. Scheint ja fast so, als habe mein Unglück die "Rasselbande" aus dem Winterschlaf geweckt.
    • RE: Kettenspanner/Ölverbrauch

      moin Herr Rieger,

      Original von chrieger
      Ich denke es steht Ihnen in keinsterweise zu diese Kompetenz anzuzweifeln.


      Habe ich nicht, würde ich auch nicht tun. Mir geht es hier doch nur um die technischen Aspekte und deren Klärung.

      Können wir also beim Thema bleiben?
      Für alles andere ist Ihnen ja meine email-Adresse sowie meine Telefonnummer bekannt...

      bis denn,
      Christian

      1989 300TE
      1984 2.3-16